Interview

Coronapas en vaccinatie: elk zijn keuze?

Over de rol van de media, de (verplichte) vaccinatie, het gebruik van het Covid Safe Ticket en of deze maatregelen al dan niet discriminerend zouden zijn: ziehier de ingrediënten van de tweede online corona-samenspraak op 22 november. Professoren Tom Balthazar en Paul De Hert gingen met elkaar in gesprek.

Zonder titel 297 x 297 mm 4

22 november 2021. De vierde coronagolf blijft aan een steile opmars bezig. Onverwacht, want: velen zijn toch gevaccineerd? Het ‘rijk der vrijheid’ dat ons werd aangekondigd, blijkt er (nog) niet te zijn.

Dokters en zorgpersoneel alarmeren in de media over de onhoudbaarheid van de werkdruk, het tekort aan bedden op intensieve zorg waar we opnieuw op dreigen af te stevenen. Ze klagen dat de huidige maatregelen veel te weinig zijn en roepen meermaals op tot vaccinatie.

Tegelijkertijd betoogden op 21 november 35 000 mensen in Brussel voor vrijheid, en tegen de zgn. ‘pasjesmaatschappij’. Volgens politicoloog Stefaan Walgrave is het voor het eerst dat een zichtbare beweging zich tegen het beleid kant. Volgens Walgrave krijgen ook de traditionele media een veeg uit de pan van de betogers: de stem van vaccinweigeraars was zo goed als afwezig in de media.

Over de rol van de media, de (verplichte) vaccinatie, het gebruik van het Covid Safe Ticket en of deze maatregelen al dan niet discriminerend zouden zijn: ziehier de ingrediënten van de tweede online corona-samenspraak op 22 november. Professor Tom Balthazar, hoofddocent gezondheidsrecht aan UGent en daarnaast stafmedewerker bij Zorgnet-Icuro, ging in gesprek met professor Paul De Hert (VUB, Tilburg University) gespecialiseerd in mensenrechten en privacy.

Nathalie Van Leuven, juriste en directeur van Avansa Mid- en Zuidwest, modereerde het gesprek. Herbekijk het volledige gesprek op ons YouTube-kanaal


We zitten in een heel andere situatie dan anderhalf jaar geleden. De spanning tussen vrijheid (autonomie) en verbondenheid (solidariteit) is groot. Hoe hebben jullie de voorbije tijd ervaren?

Tom Balthazar: "Naast hoofddocent gezondheidsrecht, ben ik als jurist werkzaam bij Zorgnet-Icuro, de koepel van ziekenhuizen en heel veel gezondheidsinstellingen in Vlaanderen. Ik heb veel contact gehad met mensen uit de gezondheidszorg, met ziekenhuisdirecteurs en hoofdartsen. Ik heb - ook in de sector ouderenzorg - veel bewondering gekregen voor de enorme inspanningen die men gedaan heeft om zich te reorganiseren in heel moeilijke omstandigheden, en maximale zorg te bieden aan zowel covid- als niet-covidpatiënten.

Als jurist en academicus probeer ik daarbij zoveel mogelijk te helpen en probleemoplossend te werken. Natuurlijk is het juridisch belangrijk om alle rechten en waarden die essentieel zijn tegen elkaar af te wegen en als geheel te beschouwen. Je mag nooit het recht op privacy of het recht op fysieke integriteit als geïsoleerd beschouwen. Je moet ze altijd afwegen t.o.v. andere, heel essentiële rechten, zoals bvb. het recht op gezondheidszorg, zowel individueel als voor de gehele samenleving.

Daarnaast heb ik met bewondering gekeken naar de moed en de verantwoordelijkheidszin waarmee sommige wetenschappers, en met name sommige virologen, het voortouw hebben genomen en het beleid daarin trachten te adviseren. Wetenschap moet je ook beschouwen als een geheel (niet als geïsoleerde artikelen of geselecteerde citaten) dat dikwijls alleen goed kan beoordeeld worden in zijn onderlinge verhoudingen door mensen die daarvoor gestudeerd hebben.

Ik heb tegelijk heel veel begrip voor een aantal beleidsmakers die in een heel moeilijke positie, in een complex, politiek versnipperd land, geprobeerd hebben om - soms te weinig voorbereid op crisissituaties - deze crisis zo goed mogelijk aan te pakken.

De burgers van ons land hebben voor heel zware dilemma’s gestaan omdat hun vrijheid beperkt is geweest de voorbije twee jaar. Dat heeft pijn gedaan. Het heeft mensen soms geraakt in hun inkomen. Ook al hebben we gelukkig goede compensatiemaatregelen gekend, maar die hebben niet iedereen kunnen helpen. Ook in de zorg waren er zware beperkingen: het beperken van het recht op bezoek of het uitstellen van zorg zijn toch aantastingen van fundamentele patiëntenrechten. Ik begrijp dat die zwaar wegen. In mijn ogen zwaarder dan de teleurstelling en boosheid waar klaarblijkelijk nu het meest om te doen is, nl. het gebruik van het Covid Save Ticket (CST) en de vaccinatie.

Het is vanzelfsprekend dat autonomie en vrijheid heel belangrijke fundamentele waarden zijn die we moeten blijven verdedigen. Maar in deze covidcrisis is het bijna onvermijdelijk dat er bepaalde beperkingen zijn om twee redenen. Ten eerste, de besmetting komt er hoofdzakelijk door dicht bij elkaar te komen. Ten tweede, de besmetting leidt tot ziekte, soms heel zware ziekte, waarvoor langdurige zorgen nodig kunnen zijn. Daardoor moet enorm veel capaciteit, en vooral dan een zeldzame maar erg belangrijke capaciteit aan intensieve zorgen, ingezet worden. En kan het globale gezondheidszorgsysteem, en daardoor ook het recht op gezondheidszorg voor iedereen, aangetast worden.

Die twee aspecten leiden er bijna onvermijdelijk toe dat je bepaalde beperkingen moet opleggen op contacten, en dat je moet rekening houden met de grenzen van het gezondheidszorgsysteem. Natuurlijk moeten we daarbij nadenken welke beperkingen nodig zijn en proportioneel zijn. Het is een gedeeltelijk ethische, deels wetenschappelijke en deels politieke discussie.

Lang is dat gebeurd door beperkingen op te leggen in bewegen, in het aantal contacten. Dan is het vaccin er gekomen, dat gaf (en geeft) veel hoop, zij het iets minder dan een paar maanden geleden. Maar het zorgt er toch nog altijd voor dat zij die gevaccineerd zijn minder kans hebben om ziek te worden, en als ze besmet zijn minder kans hebben om die besmetting door te geven, en het allerbelangrijkste: wanneer ze ziek worden minder ernstig ziek worden, en veel minder kans hebben om langdurig schaarse onderdelen van de gezondheidszorg, ziekenhuiszorg en intensieve zorgen, in beslag te nemen.

Dat op zich verantwoordt dus dat je rekening houdt met een verschil tussen wie wel of niet gevaccineerd is. En dat een aantal maatregelen zoals de coronapas en het minstens heel sterk aandringen op, het toeleiden naar, het overtuigen en in sommige sectoren verplichten van vaccinatie gelegitimeerd kunnen zijn."

51678186900 048dd74760 b

Vervreemding

Paul De Hert: "Ik heb net als iedereen de periode met verbazing meegemaakt. Ik heb mij goed kunnen vinden in die eerste periode, met de manier waarop we reageerden. Mijn verbondenheid toen was redelijk groot. Maar geleidelijk aan is mijn verbondenheid met Vlaanderen, met België, kritisch geworden. Ik hoor heel vaak de laatste maanden hetzelfde verhaal, ik hoor geen tegenverhaal. In de mainstream-media hoor je altijd dezelfde boodschap, en we hebben die boodschap daarnet goed samengevat gehoord, met een grote menselijkheid, maar het intellectuele debat, en de nood van mensen om zich te informeren, vindt daar geen rust.

Ik vond zeker geen rust bij de zenders en de kranten waarmee ik ben opgevoed. Dat creëert een vervreemding. En die is niet weg, ook al stel ik de laatste week een omslag vast, en hoor ik mensen op televisie die ik de voorbije 10 maanden niet gehoord heb. Dat doet plezier. Het creëert terug een geloof in die kracht van de samenleving om met argumentatie en rationaliteit problemen te overwinnen. En we hebben die nodig.

Verbondenheid is iets wat tot uitdrukking komt in een wil om die uitdaging aan te gaan, en gevaarlijke zaken te kunnen begrijpen en de juiste hoe-vragen te stellen. Hoe-vragen zijn belangrijke vragen, en die heb ik te weinig gehoord de laatste 10 maanden. Dat creëert absoluut geen verbondenheid, en als ik die al heb gevoeld dan is dat met een groep van mensen die ontevreden is geworden over de gang van zaken, en die men dan in het antivaxkamp heeft geduwd. Dat hoeft niet noodzakelijk, ik voel me verbonden met heel veel mensen die gevaccineerd zijn en die blijven nadenken en die hoe-vragen stellen.

Omdat je één partij niet toelaat tot het publieke gesprek ken je die partij ook niet. Dat is de vraag die voor mij heel belangrijk is: wat weten we over niet-gevaccineerden of mensen die kritisch zijn? Zijn het lager of hoger opgeleiden, tot welke politieke strekking behoren ze? Het is goed om even stil te staan bij die groep die tot schrik en verrassing van de politie in grote aantallen op straat gekomen is, want het is een heel uiteenlopende groep mensen. Het zijn vooral gewone mensen waar ik mij in herken.

Waarom zijn mensen op straat gekomen? Er zijn verschillende redenen. Religieuze redenen; het zijn mensen die van hun arts te horen hebben gekregen dat hun gezondheidstoestand het niet toelaat om zich te laten vaccineren; mensen die in het verleden desastreuze gevolgen hebben ondervonden van medicatie die te vroeg of te ongecontroleerd op de markt is gegooid; mensen die vaststellen dat anderen na een vaccinatie overlijden en - terecht of onterecht - een link leggen; jonge mannen die horen over hartproblemen en hartklachten; vrouwen die zich vragen stellen over hun vruchtbaarheid; mensen die al covid hebben gehad en die via natuurlijke immuniteit al die varianten aankunnen; analyses over oversterfte in landen, waar of niet waar, zijn dat correlaties? Om dat uit te klaren heb je een publiek debat nodig, dat bij uitstek in de mainstream media gevoerd wordt.

Er waren nog andere mensen zoals ik die bezorgd zijn over die ‘hoe’: Hoe geven we zorg? Wie geeft die zorg? Hoe organiseren we die zorg? Hoe zit het met machtsuitoefening door een minderheidsregering?"

49823982147 47686ba9f4 b

Verantwoorde discriminatie

Is het gebruik van het Covid Safe Ticket (CST) discriminerend? Vormt dat een inbreuk op de fysieke integriteit van mensen?

Tom Balthazar: "Het CST is eerst Europees opgezet om de reisbeperkingen te regelen. Bij het nationaal gebruik was de eerste en belangrijkste bedoeling was om ervoor te zorgen dat een veiliger omgeving kon gecreëerd worden, en dat in bepaalde omgevingen mensen aanwezig konden zijn die ofwel getest ofwel gevaccineerd waren. Daardoor konden eventueel ook een aantal beperkingen (het dragen van een mondmaskers, afstand bewaren) verminderd worden.

Daarnaast, en in mijn ogen niet de belangrijkste reden, is het een manier om mensen aan te zetten om zich te laten vaccineren, om te wijzen op het belang van vaccinatie. Het is inderdaad een zekere vorm van drang, zeker in bvb. Frankrijk, waar het vrijwel meteen daarvoor is ingezet.

Is dat discriminerend? Het zorgt voor een zeker onderscheid, maar er zijn bepaalde vormen van discriminatie die verantwoord kunnen zijn. Ten eerste: wanneer ze gelijk zijn toegepast, wanneer ze objectief zijn, en wanneer ze voor een belangrijk hoger doel worden toegepast. En hier is dat de bescherming van de volksgezondheid.

Het kan dus verantwoord zijn. Leuk is het niet, maar het is niet te vergelijken met discriminatie op basis van ras, geslacht of inkomen,... waar je niks kan aan doen. Er is heel gemakkelijk aan te ontkomen door je te laten vaccineren: dat is kosteloos, soepel georganiseerd en, in mijn ogen, ongevaarlijk. Overigens is het zo: voor echt essentiële diensten - zelf zorg krijgen, boodschappen doen, naar je werk gaan - wordt het CST op dit moment niet gebruikt. Dus het is niet zo dat je helemaal géén kansen krijgt in de samenleving. Persoonlijk zie ik daar geen probleem in, juridisch is het ook gelegitimeerd."

Covid Fake Pass

Paul De Hert: "Ik hoor een voorzichtigheid die er in het begin van de coronapas niet was. Het klopt dat het een Europees instrument was. Het doel was in de eerste plaats niet veiligheid, maar om de open grenzen te garanderen, en daar was ik voorstander van. Dat gaat over afspraken tussen staten. Maar ik merk dat Europa bang is en niet doet wat het zou moeten doen, nl. landen als Oostenrijk (een tijdelijke strenge lockdown vanaf 22/11, nvdr) of Zweden (dat van een coronapas invoerde voor indoorevenementen vanaf 100 personen, nvdr) terechtwijzen. Zij werpen obstakels op die het vrij verkeer van personen tegenhouden. Als Europa dat zou doen, zou de coronapas, als instrument tussen staten, voor mij ok zijn. Maar Europa moet hierin moediger zijn.

De invoering van de pas door lidstaten is voor mij een zeer trieste zaak. Het werkt niet, het is wel discriminerend en de privacy lijdt daaronder.

De laatste inzichten overleven de discriminatietest niet. We weten dat we, met de nieuwe varianten, dit instrument moeten bannen, ik pleit ervoor om die CST uit het maatschappelijk verkeer te halen. Een uitgelekt document van de GEMS zegt dat ze niet meer over covid safe spreken, want het is niet safe. Ik noem dat de Covid fake Pass.

Gezondheid is belangrijk, maar ik denk dat we met het CST de foute instrumenten hebben ontwikkeld. Samen met de PCR-testen, die te traag een uitslag geven en te duur zijn, althans in België, heeft het tot hiertoe niet de garantie op gezonde veilige omgeving gegeven voor mensen met hoge risico’s. Ik pleit dan ook voor meer radicale veilige instrumenten. Zelftesten als onderdeel van een integrale strategie, met tevens andere maatregelen, zoals ventilatie, CO2-meters met displays leesbaar voor alle aanwezigen in een ruimte."

Tom Balthazar: "Het is niet zo dat met de CST alle andere maatregelen moeten verdwijnen, dat de persoonlijke verantwoordelijkheidszin moet verdwijnen. Maar ik denk niet dat je in zo’n grote volksgezondheidcrisis alles kan laten afhangen van de individuele goodwill. Ervan uitgaan dat mensen zich elke dag of elke twee dagen zullen laten testen met zelftesten (die toch ook een 8-tal euro per stuk kosten), dat kan je toch niet blijven herhalen?

De CST biedt inderdaad geen volstrekte zekerheid, maar het is toch wel een belangrijke vooruitgang in veiligheid. Het is een bepaalde vorm van stimulans tot brede vaccinatie, maar die stimulans mag niet op zichzelf staan: zoiets moet zoveel mogelijk gebeuren via overtuiging, door het geven van goede uitleg, via individuele gesprekken, door het voeren van ernstig onderzoek naar beweringen over bijwerkingen."

Wat met de vrees voor een blijvende pasjesmaatschapij?

Tom Balthazar: "Ik begrijp het wantrouwen dat ontstaat wanneer de CST een mogelijk precedent schept, wanneer pasjes bvb. door privébedrijven gecontroleerd worden. Daarin moeten we voorzichtig en terughoudend zijn."

Het einde van de wereld niet

Dit debat sluit nauw aan bij een andere maatregel: de verplichte vaccinatie van het zorgpersoneel. Kan die de toets van mensenrechten doorstaan? Kan het ook voor andere groepen?

Tom Balthazar: "De verplichte vaccinatie wordt al vele maanden heel actief gevraagd door verantwoordelijken in de zorg en door veel personeelsleden; het syndicaal verzet daartegen is trouwens genuanceerd en is niet zo breed gedragen. Overigens, met de nuances die er nu gemaakt zijn, heeft men de sociaalrechtelijke consequenties afgezwakt en bijkomende tijd gegeven om je te laten vaccineren. Het is ook het einde van de wereld niet.

Waarom is het te verantwoorden? Als je in de zorg werkt, is het uit de aard van je functie onvermijdelijk dat je heel regelmatig nauw in contact komt met bij uitstek kwetsbare mensen. Dat is een reden waarom er voor de zorg een onderscheid kan gemaakt worden met de rest van de bevolking: ter bescherming van de patiënt, van je collega’s en ter bescherming van het systeem als zodanig. We zitten met een reeks capaciteitsproblemen, zeker nu, waardoor je maximaal moet vermijden dat mensen of ziek zijn of in quarantaine moeten gaan. Want, nogmaals, door vaccinatie is de kans dat je ziek wordt kleiner, als je ziek wordt, is de virale lading kleiner... En het allerbelangrijkste: de kans dat je langdurig ernstig ziek wordt, is kleiner. Dat zijn 3 redenen.

Paul De Hert: "Ik denk dat mensen in de zorg perfect weten hoe ze moeten werken, want ze werken in de zorg. Ik denk ook niet dat die laaggeschoold zijn, en dom, ik neem die mensen ernstig. Een preventief beleid, waarin gevaccineerde en niet-gevaccineerden zich dagelijks laten testen, kan alle bezwaren wegnemen tegen niet-gevaccineerden in de zorg. Dat is een ander verhaal dan het dominante verhaal, van directeurs die alleen maar willen afvinken, maar het is veel complexer dan iedereen te prikken. Het is een soort management gebaseerd op luiheid, op bureaucratie. Daar ben ik tegen.

Men heeft op alle mogelijke manieren de niet-gevaccineerden met de vinger zitten wijzen. De boutade ‘niet gevaccineerden hebben meer virale lading dan gevaccineerden’ is momenteel voorwerp van discussie. Volgens de ‘voetnoten’ die ik heb is dat bij gevaccineerden en niet-gevaccineerden ongeveer hetzelfde. Daarin verschillen we dus van mening. Blijven volgen dus die discussie, ze zal nog niet voorbij zijn."

Het gesprek is niet te mijden

Is het debat vernauwd tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden? We hebben nood aan een verbonden samenleving. Hoe kunnen we iedereen terug aan boord hijsen?

Tom Balthazar: "Daar kent niemand het unieke recept voor, maar we moeten praten, luisteren, en inschatten waarom mensen twijfel hebben, boos en kwaad zijn. Mensen die zijn gaan betogen zullen daar mogelijk omwille van heel verschillende redenen geweest zijn. Misschien is het ook een soort accumulatie van ongenoegen dat de voorbije maanden opgestapeld is.

Tegelijkertijd moeten wetenschappers trachten op een open, bevattelijke manier uitleg te geven. Ik begrijp dat er wantrouwen is tegenover Big Pharma, maar het is heus niet zo dat al diegenen die de vaccinatie verdedigen daaraan verkocht zijn, vele doen dit echt in volle autonomie, uit wetenschappelijke onbevangenheid. Maar misschien moet dat nog meer aangetoond worden.

Het zijn maar een aantal wegen, ik denk niet dat het gesprek te mijden is: men ontmoet elkaar nog op de werkvloer en in families. Wat er misschien niet toe bijgedragen heeft, is dat we door de maatregelen elkaar minder zien en communiceren via sociale media. Dat draagt niet altijd bij tot meer begrip."

Paul De Hert: "Ik ben het daarmee eens: in gesprek gaan, ook in de media, is erg belangrijk. Mensen moeten zich herkennen in een partij, in een gevoerd beleid,...

We gaan elkaar vinden rond gezondheid; door met mensen in de sector in gesprek te gaan en na te denken over al die zaken, te zoeken naar een geïntegreerde oplossing, rekening houdend met het feit dat er meerdere oplossingen komen. Vaccinatie zal in mijn opinie verdwijnen in een pakket van andere maatregelen, en ik hoop dat we het debat rond vaccinatie kunnen uitstellen.

We komen er wel en dan kunnen we weer met andere zaken bezig zijn, waardoor de aandacht voor dit virus gewoon zal wegdeemsteren."

Datum bericht vr 26 november '21