Interview

‘Het grootste sociaal experiment ooit’. Samenspraak tussen Patrick Loobuyck en Maarten Vansteenkiste

Politiek en moraalfilosoof Patrick Loobuyck (UAntwerpen) en ontwikkelingspsycholoog Maarten Vansteenkiste (UGent) waren tijdens de corona-crisis bevoorrechte getuigen. Op 8 juni deelden er hun bevindingen en hun visie over wetenschap en politiek, over veerkracht en het recht op twijfelen, over burgerzin en polarisering in de voorbije - bijna - anderhalf jaar.

50940719947 e9efb65d1a b
Https platform parcours cloud volumes avansa mzw vitamine t vansteenkiste loobuyck

Politiek en moraalfilosoof Patrick Loobuyck (UAntwerpen) en ontwikkelingspsycholoog Maarten Vansteenkiste (UGent) waren tijdens de corona-crisis bevoorrechte getuigen. Ze verlieten hun vertrouwde habitat en namen deel aan de moeilijke debatten over de te volgen strategieën en over de overgang naar ‘het rijk van de vrijheid’. Prof. Loobuyck als lid van het adviesorgaan van het Raadgevend Comité voor Bio-ethiek, Prof. Vansteenkiste als lid van de GEMS, de Groep van Experts voor Managementstrategie van COVID-19.

Op 8 juni, de dag voor een aantal maatregelen werden versoepeld, namen ze deel aan een Samenspraak ikv Vitamine T. Ze deelden er hun bevindingen en hun visie over wetenschap en politiek, over veerkracht en het recht op twijfelen, over burgerzin en polarisering in de voorbije - bijna - anderhalf jaar. Opvallend was dat ze, ondanks de moeilijkheden die mensen ondervonden door de inperking van de vrijheid, de economie die aan banden lag of de opschorting van culturele activiteiten, beide een vrij positieve balans gaven over hoe de samenleving met dit grootste sociaal experiment is omgegaan.

Patrick Loobuyck: Opvallend aan deze situatie is dat we weer over vrijheid hebben leren denken. Vrijheid is niet: ik mag doen wat ik wil. Vrijheid veronderstelt ook wederkerigheid: ik mag niets doen wat het leven van anderen kan schaden. Daarom hebben we bvb ook verkeersregels. Wat me het meest bij blijft, zijn alle inspanningen die we hebben geleverd - akkoord, soms met frisse tegenzin. We hebben dat gedaan voor elkaar én met elkaar. Er is een grote groep waarvoor Covid niet zo schadelijk was en waarvan we toch grote inspanningen hebben gevraagd. Dat gebeurde vanuit een gevoel dat ons samenlevingsmodel is gebaseerd op wederkerigheid en solidariteit.

Daarnaast is mij opgevallen hoe gemakkelijk experten tijdens de eerste lockdown op de stoel van de politici zijn gaan zitten, zeker als het was om negatief nieuws te melden. Dat is niet altijd een gelukkige zaak geweest. We moeten een goed onderscheid maken tussen wat wetenschappers doen en wat politici doen. Wetenschap is evidence based, maar een beleid kan je niet zomaar overlaten aan wetenschap. Anders zet je een democratisch proces, dat gebaseerd is op gesprek en overleg, op de helling.

Het niet gemakkelijk om samen te leven met mensen die niet kritisch denken. Veel mensen menen dat kritisch denken erin bestaat om voortdurend zelf je eigen gedacht over iets te vormen, maar dat is het niet. Kritisch denken heeft veel te maken met vertrouwen durven stellen in instanties die betrouwbaar zijn, en dat vergt een vorm van levenswijsheid. Ik denk dat daar nog veel werk aan is in onze samenleving. Niet alleen moeten mensen meer mediawijsheid verwerven, maar ook platforms als Facebook, Youtube en Twitter. Wat gaan we doen met fake news, wat doen we met oproepen tot twijfel en haat? En wat doen we met de vrijheid van meningsuiting?

Maarten Vansteenkiste: Wat mij verwonderd en verheugd heeft, is de grote golf van solidariteit toen we allemaal vlaggen op straat hadden hangen. Dat bracht veel wederkerigheid mee in een zeer urgente situatie. De dynamiek tussen autonomie en verbondenheid fascineert mij. Vanuit het positief mensbeeld dat ik hanteer, spreken we over die twee als basisbehoeftes. Maar autonomie betekent ook dat je vrijwillig bepaalde grenzen aan jezelf kunt opleggen of instemt met grenzen die je door de overheid worden opgelegd, als je daar de noodzaak of de meerwaarde van inziet. Als mensen zien dat maatregelen anderen beschermen, zijn ze bereid om zich vrijwillig te engageren en beperkingen te aanvaarden. Ik denk dat er een grote misvatting over vrijheid leeft bij veel politici, en dat heeft te maken met het onderscheid tussen negatieve en positieve vrijheid. Met name veel liberale politici vatten vrijheid nog op als het idee dat iedereen kan doen wat hij wil doen. Wij hebben er steeds op gehamerd dat vrijheid zonder kader ervoor zorgt dat mensen geen verantwoordelijkheid zullen opnemen. Er is een kader nodig, een toelichting om risico’s in te schatten, zo kan er burgerzin groeien. Autonomie is daarbij niet doen wat je wil, maar vrijwillig functioneren en soms ook je vrijwillig schikken naar datgene wat in gegeven omstandigheden nodig is.

Ik heb op individueel vlak ook veel veerkracht gezien, bijvoorbeeld de creativiteit in de horeca waar men zich heroriënteerde om afhaalmaaltijden klaar te maken. Al zie je veel verschillen tussen mensen hoe ze met deze crisis omgaan, de crisis heeft ook het beste in mensen naar boven gehaald. En bij mensen die al kwetsbaar waren, zie je moeilijkheden versneld naar boven komen.

Maar deze crisis kan ook een moment van herbronning zijn, d.w.z. dat je dichter komt bij wat je waardevol vindt, bij wat je boeiend vindt en ook bij wat je gemist hebt. Ik ben zelf ook voetbaltrainer, met de kinderen zijn we blijven trainen. Het plezier om samen te spelen was belangrijk, ook al konden we geen wedstrijden meer spelen. Vanuit dit besef, kan je je afvragen: Wat wil ik nu eigenlijk zelf doen? Welke relaties vind ik belangrijk, welke heb ik niet gemist, en hoe kan ik beter filteren? We spreken in dit opzicht soms over een intern kompas, dat helpt om keuzes te maken in het leven. Je kunt zeggen dat ieder zichzelf meerdere keren tegen gekomen is in deze crisis. Als we het positief bekijken kan je het zien als een groeimoment.

Ik bezie de samenwerking tussen politiek en wetenschap als positief. En dat is ook belangrijk voor de toekomst met de klimaatuitdaging die ons te wachten staat. We moeten allemaal onze rol daarin kennen: een aantal leden van de GEMS zou graag meer op de barricaden staan. We hebben veel discussie gehad over de vraag hoe activistisch je moet zijn als wetenschapper. We zijn het wel eens dat de aanpak van de klimaatuitdaging waar we voor staan, wetenschappelijk onderbouwd moet zijn. Ik heb onlangs een voorstel gedaan tot het ontwikkelen van een klimaatmonitor, een motivatiebarometer om bijvoorbeeld naar energievriendelijk gedrag te evolueren, om mensen daarvoor op lange termijn te motiveren.

Wat de mediawijsheid betreft, hebben we gezien dat veel mensen een verzadigingspunt hebben in het verwerken van info, dat er een bovengrens is in de hoeveelheid cijfermateriaal die je op mensen afvuurt. Op een bepaald moment komt de info niet meer binnen. Er is ook een subtiele grens tussen angstinductie en het informeren van mensen. Als psychologen weten we dat angstinductie geen goede en duurzame strategie is tot gedragsbeïnvloeding. Daarom moet je geen cijfers achterwege laten, maar de manier waarop je die brengt is heel cruciaal. Zijn ze een wake-up-call en ontlokken ze een engagement of werken ze zorgen en gepieker in de hand?

Er is sprake van solidariteit, mensen willen iets doen voor elkaar. Nochtans waren we gewoon om te zeggen dat we in neoliberale tijden leven, waar alles rond het ‘ik’ draait. Zijn er dan manieren om die solidariteit aan te wakkeren?

Loobuyck: De grote solidariteitvlaag was er vooral tijdens de eerste lockdown, nu worden we toch vooral geconfronteerd met de polarisering die sterk naar boven komt, met als strafste voorbeeld dat Marc Van Ranst niet meer vrij kan rondlopen. Daar kan je een negatief verhaal van maken, maar ik blijf toch positief. Die polarisering versterkt natuurlijk die uitersten, die zijn heel zichtbaar in de media, vooral op sociale media. Er zijn veel mensen die niet tot die uitersten behoren. Het feit dat we erin slagen op dit moment om heel solidair een vaccinatiecampagne uit te rollen, in functie van de groepsimmuniteit ter bescherming van elkaar. En dit gebeurt met ongelooflijk veel vrijwilligers die zich dag in dag uit inzetten voor die campagne. Dus, de vraag is: waar wil je naar kijken? Die vrijwilligers zijn niet voortdurend aan het tweeten, want zij doen hun werk in de vaccinatiecentra.

Wat je toch ook ziet is dat de mechanismen van de welvaartsstaat zich niet onbetuigd laten, ze hebben een inspanning gedaan, zoals tijdelijke werkloosheid creëren, kredieten verschaffen enz.. ik ken niemand meer die de welvaartsstaat in vraag stelde tijdens zo’n crisis. De verzekeringsmechanismen hebben toch weer wat aan krediet gewonnen, zodanig zelfs dat in de VS nu nagedacht wordt over dergelijke maatregelen tegen werkloosheid en ziekte.

Hoe kan je mensen concreet tot solidariteit aanzetten?

Vansteenkiste: Dat zulk vrijwilligerswerk massaal blijft bestaan is een mooi voorbeeld van hoe solidariteit onder een of andere vorm blijft bestaan. We weten ook dat dergelijk vrijwilligerswerk bijdraagt tot ons welzijn. We hebben de natuurlijke drang om er te zijn voor iemand anders. Daarom ben ik wel positief gestemd, ondanks de fricties. De media hebben voor mij ook een rol gespeeld in de polarisering. Als jongeren op straat kwamen, sprak men in de media over lockdownfeestjes. Zo zet je de spotlight op een beperkt aantal mensen, terwijl er zoveel voorbeelden te vinden zijn van studentenkoten waar ze zich braaf aan de maatregelen hielden. Ik begreep niet waarom dit werd uitvergroot, zo zorg je voor spanning. Tegelijkertijd zien we in onze data dat oudere mensen zich gemiddeld beter in hun vel voelden. Deze crisis was minder een breuk voor hen dan voor jonge mensen die hun sociale leven heel erg ingeperkt zagen.

Toch denk ik dat voor iemand op het einde van zijn leven die empathie tussen generaties wat meer had mogen zijn. Als ontwikkelingspsycholoog vind ik het belangrijk dat we 'ego-integriteit' kunnen verwerven. Als je op het einde van je leven zit en je blikt terug, dan wil je het gevoel hebben dat je een leven hebt geleid waar je achter kan staan, dat de puzzelstukjes in elkaar passen. Dat je dan een zekere sereniteit verwerft en dat het ook mogelijk is om de laatste dingen te doen die je wilt doen. Natuurlijk was deze crisis ook een streep door de rekening van die ouderen, en daar heb ik weinig over gehoord. Je zult maar eenzaam sterven, afgesneden van je kinderen en kleinkinderen.

Bij solidariteit zijn lokale gemeenschappen belangrijk, je moet dat verankerd krijgen binnen een lokale gemeenschap, waarbij je een sterkere connectie hebt dan met langetermijndoelstellingen zoals bvb bij de klimaatuitdagingen. De urgentie moet je ergens dichterbij brengen, op het lokale niveau, om te zien wat het lokale belang is van een milieuvriendelijk beleid in een gemeente. Want dat is wel het triestige van deze crisis, we zijn pas in actie geschoten wanneer de hospitalisatiecijfers aan het stijgen waren. Dat is natuurlijk een probleem, want zo zijn we achter de feiten aan het hollen. Dat zien we in onze data: de cijfers gaan omhoog en dan begint de motivatie, maar wat we wel weten is dat de motivatie bepalend is voor de cijfers over 10 weken. Dus je moet vandaag het motivationeel draagvlak vergroten om over 10 weken betere resultaten te hebben. Dat besef van de gedragsexpertise was niet evident. Men focuste altijd op de cijfers, waarmee virologen ook soms stonden te dwepen, en misschien was dat vanuit hun rol. Daarin werd vooral op de angst gemikt. Ik miste een gemeenschappelijke visie rond de ernst van de situatie, daar zou een corona-barometer voor gediend hebben.

50053905111 3bb7497509 b

Deze crisis heeft ook een polarisering getoond, de samenleving was in twee kampen ingedeeld. En die kampen graven zich meer en meer in. Hoe kan je zo iets vermijden en hoe kan je daar in de toekomst op anticiperen? Kan je die tegenstelling verzachten zodat we geen 2 verschillende groepen in de samenleving hebben?

Loobuyck: Dat is niet zo simpel. Ik heb lang gedacht dat het voldoende was om cijfermateriaal en objectief feitenmateriaal toe te voegen aan de discussie. Vaak helpt dat ook, zoals wanneer mensen zeggen: “We worden overspoeld door nieuwkomers,” of: “Het is hier een Fort Europa”. Dan kan je daarover de juiste cijfers geven en zo kunnen mensen hun visie bijstellen. Maar zo werkt het ook niet altijd. Mensen nemen vaak heel gevoelsmatig bepaalde standpunten in, en wanneer ze daarop aangesproken worden, reageren ze er dan vaak gevoelsmatig op.

Het is interessant om te zien wanneer dat is gekanteld. In het begin was er vooral veel solidariteit en vond ik ook dat het denken in bubbels en echokamers doorbroken werd. Voor de corona-tijd was het, op basis van een ideologisch profiel, vrij gemakkelijk om te voorspellen hoe iemand over migratie of milieu zou denken. Corona doorbrak dat in eerste instantie. Of de scholen bijvoorbeeld moesten sluiten, dat kon niet voorspeld worden op basis van een ideologisch profiel. Ondertussen zijn er opnieuw bubbels geïnstalleerd en worden mensen weer erg voorspelbaar. Wie vindt dat de maatregelen te streng zijn geweest, vindt ook dat vaccinatie niet nodig is, terwijl dat twee zaken zijn die logisch onafhankelijk van elkaar bestaan en niets met elkaar moeten te maken hebben.

Wanneer dat juist is gebeurd, zou onderwerp van onderzoek moeten zijn. Maar hoe langer de crisis duurde, hoe meer polariserende taal er is gebruikt. Daarbij worden mensen in bepaalde hokjes gestopt, waardoor er een wij-zij verhaal ontstaat. Zo sprak men op een bepaald moment over de ‘versoepelbrigade’, en die was natuurlijk gevaarlijk, met Lieven Annemans op kop. Anderzijds, als je voor strenge maatregelen pleitte, werd je een ‘lockdown-fascist’ genoemd. Deze termen helpen de discussie niet vooruit omdat je zo mensen in een moreel hokje duwt. Dat kantelde: op een bepaald moment heb je de ‘solidairen’ versus de ‘egoïsten’ of de ‘vrijheidsstrijders’ versus zij die zich ‘als schapen laten leiden’ om zich te laten vaccineren zonder nadenken. Het is moeilijk om daar uit te geraken.

Opvallend is dat de posities op een bepaald moment zijn gewijzigd. In Nederland waren het oorspronkelijk Thierry Baudet en Geert Wilders die pleitten voor een lockdown. Vandaag stellen zij alle maatregelen sterk in vraag. Zoals het bij ons moeilijk is om identitair rechts én voor Marc Van Ranst te zijn, die combinatie is niet meer denkbaar.

Vansteenkiste: Aanvankelijk was er heel weinig duidelijkheid over de impact van dat virus, er was veel onzekerheid. In maart-april 2020 apprecieerde iedereen nog de opgelegde inspanningen, we zaten allemaal in dezelfde boot. Er was veel mededogen met de gezondheidswerkers, niemand wilde dat die sector zou kapseizen. Dat vormde een sterk blok, allemaal samen. In augustus is dat veranderd, in Antwerpen werd de avondklok geïnstalleerd, een lockdown light als het ware. Er was de mondmaskerdiscussie. Er werd zelfs geopperd dat je het mondmasker moest dragen als je alleen in het bos was. Maar op het ogenblik dat mensen niet meer de meerwaarde van een maatregel inzien, omdat die disproportioneel is, als je zo iets afdwingt en dan sanctionerend optreedt, dan ga je wat wij noemen een moet-ivatie installeren, een gedwongen vorm van motivatie. Die druk zorgt dan voor re-actantie, de overheid verschijnt dan als een instantie die onnodig mensen kortwiekt. De autonomie-behoefte raakte helemaal gefrustreerd in augustus 2020. En dan begonnen mensen, in het zog daarvan, te pleiten voor versoepelingen. Mensen willen gepaste maatregelen, niet per se streng of niet streng, maar gepaste, die op dat moment juist zijn. Als de risico’s groot zijn, willen mensen grote inspanningen leveren, als die beperkt zijn, willen ze risico’s afbouwen. Als dat niet gebeurt, groeit op zo’n moment de polarisering.

Neem bijvoorbeeld het moment dat de kappers open mochten, in januari-februari van dit jaar. Op dat moment stagneerden de cijfers. Dan begrijpen mensen niet meer waarom de kleinkinderen nog altijd niet naar de grootouders mogen gaan. Dan komen kritische stemmen meer naar boven en verlies je motivationeel draagvlak. De lobbies spelen dan ook hun rol en het wetenschappelijke en het politieke discours beginnen elkaar te kruisen en vinden elkaar niet meer.

50950214051 001f30a1d6 b

Is iemand die zich niet laat vaccineren dan niet solidair? Er ontstaat een spanning tussen mensen die het nog even willen uitstellen en mensen die reeds gevaccineerd zijn.

Vansteenkiste: De spanning zal volgens mij nog toenemen. We hebben gevraagd aan vaccin-twijfelaars welke strategie volgens hen de best motiverende zou zijn om zich wel te laten vaccineren. Bovenaan de lijst staan zaken als: “Ik wil een gesprek met mijn apotheker en met mijn dokter opdat mijn zorgen zouden gehoord worden,” “Ik wil gericht info,” of, “Ik wil op eigen tempo tot deze beslissing kunnen komen. Onderaan staat: "ik wil helemaal niet verplicht worden tot vaccinatie, ik wil hier geen beloning voor. Ik wil daar ook geen publieke privileges aan gekoppeld zien." Dat is omdat mensen zich dan meer verleid voelen, zelfs verplicht om zich te laten vaccineren en dan verliezen ze hun autonomie. Als je echt autonomie-ondersteunend omgaat met mensen, dan kan je als gezondheidswerker zeggen: “Je laten vaccineren of niet, zijn allebei evenwaardige opties.” Om dat als gezondheidswerker te accepteren is natuurlijk moeilijk. Want je vindt als gezondheidswerker de ene houding toch meer wenselijk dan de andere. Maar als je echt denkt vanuit de basisidee van vrijwillig functioneren, dan moet de idee om je niet te laten vaccineren ook een optie kunnen zijn. Dan moet je enkel de mensen begeleiden om een geïnformeerde beslissing te nemen. Wat we zien op lange termijn, is dat mensen die in december 2020 zeiden dat ze twijfelden, daarvan 75% in april 2021 zei dat ze zich zeker wilden laten vaccineren. Als we het hebben over antivaxxers (die gekant zijn om zich te laten vaccineren), daarvan wilde in april 30% zich wel laten vaccineren. Mensen zijn dus vatbaar voor verandering. Als we vroegen aan gevaccineerden met welke strategie we twijfelaars moeten proberen over de brug te krijgen, dan zeiden die meer dan de twijfelaars: “Gebruik een verplichting, een beloning, hun ritme moet je niet respecteren.”
Vanuit medisch standpunt zijn er veel collega’s in de GEMS voorstander om mensen te dwingen om mee te doen. Maar als je dat doet, zal dat de polarisatie in de hand werken, vrees ik. Je moet draagvlak proberen te creëren. En toch, in juli vorig jaar was er een discussie rond de mondmaskerplicht. Dat is toen wel verplicht, maar het is niet omdat het verplicht wordt dat het ook subjectief aanvoelt als een verplichting. Hoe komt dat? Omdat mensen kunnen instemmen met de logica en de noodzaak ervan in specifieke situaties. Als je een draagvlak hebt is dat niet paradoxaal, dan krijg je op een bepaald moment een kantelmoment waarop mensen zeggen dat het logisch is dat de overheid dat oplegt. En iedereen draagt ze ook vandaag (juni 21, nvdr), met frisse tegenzin soms, maar toch omdat we de noodzaak inzien.

Een oefening in solidariteit

Loobuyck: Algemeen maatschappelijk gezien is het verhaal dat vanuit de overheid wordt verteld over de vrijheid die ze ons geeft, niet dezelfde als de vrijheid die ze ons geeft op gebied van bvb geloof. Het kan de overheid niet schelen of ik gelovig ben of niet, dat is godsdienstvrijheid en er is de scheiding tussen kerk en staat. De vrijheid om ons al of niet te laten vaccineren is toch van een andere orde. De overheid investeert in de campagne en motiveert ook mensen om zich te laten vaccineren. Er wordt niet verteld dat je al of niet laten vaccineren hetzelfde is.

Dat heeft ook weer met solidariteit te maken. Mensen moeten zich vaak niet laten vaccineren omdat ze zelf het risico lopen om ziek te worden, maar om anderen te beschermen. Je wilt niet door jouw toedoen ervoor zorgen dat anderen in het ziekenhuis terecht komen. Door je te laten vaccineren ben je een kleine schakel in een grote collectieve oefening, die ik een oefening in solidariteit zou durven noemen. Maar door dit te zeggen komt de vraag: Als ik mij dan niet laat vaccineren, ben ik dan niet solidair? Dat is een lastige kwestie in dat discours alleen al. De vraag is dan nog: gaan we al of niet voordelen koppelen aan vaccinatie? Ik pleit ervoor om dit debat openlijker te voeren. Minister Frank Vandenbroucke beweert dat mensen die uitgenodigd zijn voor vaccinatie en dat weigerden, geen gratis PCR-test krijgen. Want zij hebben de kans gekregen, en zij doen niet mee. Dat is moeilijk, vind ik. De vraag is: hoe ver ga je om die solidariteit te stimuleren en om daar voor- of nadelen aan te koppelen?

Vansteenkiste: Ik vind wel dat wanneer je eenmaal weigert, mensen dan ook wat tijd moeten krijgen om hun perspectief te herbekijken. Mensen die eenmaal een vaccinatie hebben geweigerd en daarom geen PCR-testen krijgen, dat vind ik wel heel streng. Want dan leid je daar financieel onder, en word je beknot in je mogelijkheden.
Zie je vaccinatie als een verplichting of een noodzaak? Of eerder als een vrije keuze? Veel gezondheidswerkers zien het als een verplichting. Als je dan ook die verplichting als legitiem kadert, dan kan dat schuldinducerend zijn. In de individuele interactie moet je daar voorzichtig in zijn. Daarin is het kunnen uiten van je twijfels en van het emotionele ongemak dat je ervaart belangrijk. Dat het daarin niet alleen over het medische gaat, maar ook bijvoorbeeld over de angst om een bepaald etiket opgeplakt te krijgen, dat is belangrijk.

Interview: Jan Timmerman

Datum bericht wo 1 september '21